Trócsányi: a migráció politikai kérdés

A magyar kormány keresetet nyújtott be az Európai Bíróságon a Sargentini-jelentést elfogadó európai parlamenti határozat ellen. Ebben a helyzetben a korábbinál is jobban előtérbe került a magyar Igazságügyi Minisztérium munkája. Egyebek mellett erről is kérdezte Trócsányi László igazságügyi minisztert a Magyar Demokrata. Az interjút változtatás nélkül közöljük.

Van értelme egyáltalán feljelenteni egy jelentést?

Természetesen van. A múlt héten keresetet nyújtottunk be az Európai Bíróságon, ebben összefoglaltuk a jogi érveinket, amelyek arra vonatkoznak, hogy a figyelmen kívül hagyott tartózkodások miatt szabálytalan volt a jelentés szavazási rendje.

Az Európai Parlament az egyetlen olyan szerv, amelynek legitimitása a választóktól származik, és mint ilyennek, neki aztán tényleg a demokrácia szabályai szerint kell működnie.

Az EU-ról szóló szerződés, valamint az EP belső szabályzata világosan fogalmaz. Rendkívül furcsa tehát, hogy két nappal a szavazás előtt az EP még nem tudta, miként kell kezelni a tartózkodásokat. Az Igazságügyi Minisztérium jogászai egy szakmailag rendkívül igényes keresetet készítettek, bízom abban, hogy az Európai Bíróság is alapos elemzésnek veti alá nyomós érveinket.

A jelentés tartalmát is támadni lehet a bíróságon? Mondjuk azért, mert hazudik és rágalmaz a dokumentum?

Nem, miután politikai véleményekkel az Európai Bíróság nem foglalkozik. Így marad a formáljogi szempont, azaz arra kell koncentrálnunk, hogy a parlamenti állásfoglalás elfogadása szabályosan történt-e.

A jelentés egy politikusok által megfogalmazott állásfoglalás. A politikai támadásokra politikai eszközökkel kell válaszolni, ezt tette a magyar Országgyűlés akkor, amikor határozatilag elutasította a Sargentini-jelentést.

A politika és a jog között természetesen szoros kapcsolat áll fenn, de a határvonalakkal tisztában kell lennünk.

És ha a hamis tartalom miatt a stras­bourgi Emberi Jogi Bírósághoz fordulnánk?

Az EU nem csatlakozott az Emberi Jogok Európai Egyezményéhez, noha a szerződés ezt előírja Brüsszel számára. Tehát a strasbourgi bíróság saját hatáskörének hiányát állapítaná meg, amennyiben a magyar állam hozzá fordulna.

Mi a véleménye arról, hogy Judith Sargentini jogi diploma nélkül boncolgatott jogi kérdéseket az anyagban?

Nem tisztem megítélni, hogy miért épp ő kapta feladatot, és ugyanez vonatkozik a munkamódszerére is. Azt azonban elmondhatom, hogy a jelentést készítő nem kereste meg az Igazságügyi Minisztériumot, pedig az én ajtóm nyitva áll, és úgy vélem, jogászként, egyetemi tanárként van rálátásom a jelentésben megjelölt ügyekre. Sajnálom, hogy a képviselő asszony egyoldalú információkra támaszkodott. Ez az oka annak, hogy a jelentés tele van tévedésekkel és egykor vitás, de már rég lezárt ügyekkel.

Ez az eljárás gyakorlattá vált az EP-ben?

Sajnos a közép- és kelet-európai országokat illetően igen. A nyugati társadalmakban erősödő euroszkepticizmus miatt egyfajta bűnbakkeresés kezdődött, bizonyos nyugati vezető politikusok Közép- és Kelet-Európa országait kívánják felelőssé tenni a saját országukat gyötrő működési zavarokért. A közelmúltban fogadtam két francia kormánypárti nemzetgyűlési képviselőt. A kezdetben barátságosnak tűnő beszélgetés hamar élesebb hangú vitává változott, világossá vált, hogy olyan prekoncepcióval érkeztek, amelyet semmilyen érvrendszerrel nem lehet meggyengíteni. Az nem zavarta őket, hogy a francia Alkotmánytanács, vagyis az ottani alkotmánybíróság elnöki székébe az aktív politikai szerepet játszó Laurent Fabius került, aki korábban a szocialista párt főtitkára volt. Az sem érdekelte őket, hogy a francia médiahatóság tagjainak kinevezési szabályai nem felelnének meg a Velencei Bizottság elvárásainak, és az sem, hogy a külvárosokban vagy Calais-ban miként oszlatják fel az illegális telepeket. Ezzel szemben a francia képviselők szerint mind az Alaptörvényünk, mind pedig fontosabb jogszabályaink is sértik a demokráciát. Sajnos a kettős mérce általánossá vált Európában. Ez számunkra elfogadhatatlan. Magyarország nem fiatal demokrácia, mint ahogy mi sem tekintjük fiatal demokráciának az 1970-es években demokratizálódó Spanyolországot, de például Portugáliát vagy Görögországot sem. A fiatal demokrácia kifejezés rendkívül szubjektív, és ahogyan azt miránk használják, egyenesen sértő.

Mivel lehetne ezt ellensúlyozni, kivédeni?

Határozottan meg kell fogalmaznunk az érveinket. A gond sokkal inkább az, hogy a magyar kormányt kritizáló szellemi kör nem kívánja, hogy az övével ellentétes magyar álláspont megjelenjen Nyugat-Európában. Ezt nevezem szellemi totalitarizmusnak. Itt a saját példám. Még a tavasszal meghívást kaptam Belgiumba, a louvaini egyetemre, ahol rangos nemzetközi konferenciát rendeztek a migrációról. Teljesen eltérő szemléletű, de közismert szaktekintélyeket hívtak meg, arra törekedtek arra, hogy hangot kapjanak a legkülönbözőbb nézetek is. Nagyon megtisztelőnek éreztem a meghívásomat, és komolyan készültem arra, hogy bemutassam a visegrádi országok álláspontját. Két nappal a rendezvény előtt egy nem kormányzati szervezet teleharsogta a belga médiát, hogy egy „antiszemita, rasszista, xenofób” magyar miniszter, aki egyben egyetemi tanár is, ott lesz a konferencián. Olyan nemtelen vita indult meg a sajtóban, hogy jobbnak láttam lemondani a részvételemet. Ugyanakkor a felháborító, megbélyegző jelzők miatt kénytelen voltam életemben először pert indítani, ráadásul Brüsszelben. Külön köszönöm a magyarországi zsidó szervezetek szolidaritását, amelyet az ügy kapcsán kinyilvánítottak.

Elég gyengének érezheti magát a nyugati elit, ha ennyire fél a magyar állásponttól.

Elsősorban belpolitikai szempontok miatt tart tőle. Nyugat-Európában is erősek azok a nézetek, amelyek nem egy európai szuper államban képzelik el a jövőt.

Mint volt párizsi nagykövet tapasztalhattam, hogy milyen sokan figyelték szimpátiával a magyar kormány egyes lépéseit, ugyanakkor ezek a hangok nem jelenhettek meg a médiában. Így nehéz párbeszédet folytatni.

Mindezek ellenére nyitottnak kell maradnunk, és mindent meg kell tennünk azért, hogy színvonalas vitapartnerek legyünk. Az európai egység kifejezés Magyarország Alaptörvényében is benne van, ez bennünket is kötelez. De úgy nem születik egység, ha Közép-Kelet-Európa országait egyes politikusok a vádlottak padjára akarják ültetni. Ez sokkal inkább Európa megosztáshoz vezet.

Erősödik az euroszkepticizmus. Mi gerjeszti leginkább ezt a folyamatot?

Ennek számos oka van. Nyugaton sokan a mai napig sem barátkoztak meg a bővítéssel. És a demokratikus deficittel küzdő brüsszeli intézmények túlzott hatalmát sem szeretik. A nemzeti, alkotmányos identitás témaköre sem véletlenül került a jogtudományi kutatások homlokterébe. A szubszidiaritás, vagyis az, hogy minden döntésnek a rendszer lehető legalacsonyabb szintjén kell megszületnie, mára csupán egy szép szólam lett. Úgy tűnik, az európai tisztviselők szerint a centralizáció jobb, mint a szubszidiaritás. Ha csak azt nézzük, hogy a jogalkotás terén milyen mértékben növekszik az európai rendeleti jogalkotás az irányelvek rovására, az mindent elárul. Amíg az irányelv ad bizonyos mozgásteret egy tagállamnak, addig a rendelet esetében a tagállam már semmilyen szabadsággal nem rendelkezik. Naponta lehetünk tanúi annak, hogy miként terjeszti ki az unió a hatáskörét olyan területekre, amelyekben korábban a tagállamok jártak el. Ez persze fásultsághoz vezet. Hiba akkor sürgetni a dublini reformot, amikor a tagállamok között nincs összhang. Ebben az esetben várni kell, és nem ráerőltetni a tagállamokra egy olyan megoldást többségi szavazással, amelyet több ország sem akar elfogadni. Azt se felejtsük el, ha valaki kritizálja az Európai Uniót, az a jelenlegi brüsszeli vezetést bírálja, és nem magát az EU eszményét.

Romániában népszavazást tartottak a házasság fogalmáról. Van erre uniós norma?

Nincs, minden tagállam szabadon dönti el, hogy mit tekint házasságnak. Az Emberi Jogok Európai Bírósága sem kötelezhet egy tagállamot arra, hogy milyen álláspontot foglaljon el ebben a kérdésben. Magyarország Alaptörvénye intézményként tekint a házasságra, és ekként védelmet is nyújt neki. Romániában ugyan nem volt érvényes a népszavazás, de tudni lehet a felmérésekből, hogy a román emberek 95 százaléka a férfi-nő kapcsolatot tekinti házasságnak. Gulyás Gergellyel értek egyet, aki azt mondta, hogy az állam felelőssége az efféle ügyekben való döntés. Akkor lehet az ilyen jellegű kérdést népszavazásra vinni, ha az valóban megosztja a társadalmat.

A globális világrend az egyneműek házassága mellett emberi jognak tekinti a migrációt is, az ENSZ idevonatkozó csomagja is ezen nyugszik…

A XVIII–XIX. században kialakult emberi jogok átértelmezésével állunk szemben. Ezek a jogok fontos értéket képviselnek, bátor, keresztény emberek harcolták ki őket. A gond akkor kezdődik, amikor valakik átértelmezik ezeket a jogokat, és új tartalmat adnak nekik. Mi, magyarok viszont nem akarjuk elfogadni ezeket az átértelmezéseket. Olyan, hogy migrációhoz való jog, nem létezik. A migráció, a bevándorlás politikai kérdés. A menekültügyre pedig ott a genfi konvenció.

Új főbírója van az Egyesült Államoknak, Brett Kavanaugh személyében. Trump embere, és nagy felhajtás keletkezett a megválasztása körül. Milyen változást hozhat ez a fordulat?

A Legfelsőbb Bíróságnak komoly jogosítványai vannak az Egyesült Államokban, olyan tekintéllyel rendelkezik, amellyel kevés bíróság dicsekedhet a világon. Ez a testület egyben az amerikai alkotmánybíróság is. És mint ilyen, az amerikai társadalom életét, sőt az amerikai gazdaságot és politikát befolyásoló kérdésekről is dönthet. Brett Kavanaugh megválasztásával változnak az arányok, a korábbi demokrata többség helyett republikánus többség alakul ki a testületben. Tudjuk, hogy az új főbírónak fajsúlyos véleménye van akár életviteli kérdésekről is, olyan véleménye, amely a klasszikus irányba tereli vissza a törvények értelmezését. A megválasztása körül kialakult felfokozott hangulat is azt jelzi, hogy felértékelődik a bírósági fórumok szerepe a világban.

Ezért kapják a lengyelek is a 7-es cikk szerinti eljárást? Ők egy igazságügyi reformmal kísérleteznek, meg akarnak szabadulni a bíróságok és ügyészségek múltból ott ragadt embereitől…

Bonyolult ügy, de azt azért könnyen átlátni, hogy Brüsszel politikai megfontolások alapján is dönt egy-egy ország megtámadásáról. Az igazságügyi reformoknál nagyon körültekintőnek kell lenni, mert a világ a bírói függetlenséget tekinti a demokrácia alapkövének, és figyel is erre. Mi is reflektorfénybe kerültünk, amikor 2011-ben sort kerítettünk egyes bírák nyugdíjazására, és bizonyos módosításokat hajtottunk végre a rendszerben. Varsó nagy önbizalommal vágott neki a reformnak, arra hivatkozva, hogy a bírósági szervezet semmilyen változáson sem esett át a rendszerváltozáskor, másrészt pedig úgy gondolta, hogy könnyedén le tudja másolni a német rendszert. Egy országnak joga van az igazságszolgáltatási reformhoz, tehát képtelenség azt mondani a lengyel kormánynak, hogy nem változtathat az igazságügyi rendszerén. Ugyanakkor az igazságszolgáltatás olyan érzékeny terület, amelyhez csak kellő óvatossággal lehet nyúlni.

Érdekes, de semmilyen jogi elem nem tűnik fel abban, amikor a Google és a Facebook töröl egy-egy tartalmat. Jog helyett saját viselkedési kódexükre hivatkoznak. Ez már kísérlet a jog és az ideológia világszintű szerepcseréjére…

Nem vagyok a terület specialistája, de látom, hogy nagyhatalommá vált a két szervezet. Olyanokká, amelyek uralják a médiaszektor jelentős részét. Nagy kérdés, hogy az unió és a tagállamok miként tudnák valamennyire is az ellenőrzésük alá vonni őket. Nemcsak jogi, adózási, hanem morális megközelítésben is, nyomatékosan figyelmeztetve mindkettejüket a felelősségükre.

Hamarosan az Országgyűlés elé kerül a közigazgatási bíróságokról szóló törvény. Az ellenzék hevesen támadja, megint csak diktatúrát kiáltva…

Ez egy 2014 óta napirenden levő kérdés. Az elmúlt négy évben elfogadtuk a közigazgatási perrendtartást, egy korszerű, hiánypótló jogszabályt, amelyet az ellenzék politikai okokból ugyan nem szavazott meg, de legalább szakmailag nem támadta. Diktatúra? A bírósággal a legmagasabb szinten biztosítjuk majd az állampolgárok jogvédelmét.

Magyarországon most is létezik közigazgatási bíráskodás, csak mi ezt egy professzionális rendszerbe akarjuk helyezni, növelve a közigazgatási bíráskodás tekintélyét. Aki a jogállamiságot siratja ennek kapcsán, az abszolút tévedésben van.

Igazából a jogállamiság éppen hogy erősödik a közigazgatási bíróságok által. Itt is előjön az a bizonyos prekoncepció, amivel nehéz mit kezdeni. Azt mondják, olyan bírókat akarunk kinevezni az új szervezetbe, akik mindig az államnak adnak majd igazat. Ez félelemkeltés, és semmi más. Hamarosan befejezzük a törvény-előkészítési munkát.

Sok ember nem is érti, miről van szó lényegében.

A közigazgatási bíróság legalább olyan fontos, mint az alkotmánybíróság. Az AB arról foglal állást, hogy egy adott jogszabály alkotmányos-e, vagy sem. A közigazgatási bíróság meg arról, hogy a polgár ügyében hozott döntés törvényes-e, vagy sem. Az a fontos, hogy törvényes közigazgatás legyen, jól mérlegeljen, az önkormányzatok rendeletei feleljenek meg a törvényesség kritériumainak, valamint hogy a közigazgatás ne hallgasson, és főként ne halogasson, hanem döntsön, minél előbb. Ez az állampolgárok érdeke. Persze aki bírósághoz fordul, az ne gondolja, hogy mindig neki van igaza. Két szint lesz, fellebbezési lehetőséggel. Létrejön egy regionális szint a közigazgatási törvényszékekkel, és létrejön a Közigazgatási Felsőbíróság is, ennek Esztergom lesz a székhelye.

Ön nemrég három fontos bizottságot alakított ki a minisztérium berkein belül. Mi a feladatuk?

Orbán Viktor felkérte a tárcát, hogy tegyünk az asztalra egy elemzést arról, miként érvényesülnek az Alaptörvény rendelkezései. Ezzel foglalkozik a három testület. Az Alaptörvényünk stabil dokumentum. Az eddigi hét módosítás közül több csak technikai jellegű volt. De történtek érdemi változtatások is, ilyennek tekintem azokat a rendelkezéseket, amelyek az alkotmányos identitásunk megjelenítését célozták.